Öppet Forum > Den fantastiska ekvationen

Jag har i någon tråd läst om förhållandet linsers Brännvidd, Avståndet mellan lins och bildsensor och Förstoringsgrad. Till dessa variabler skulle jag vilja tillägga Fritt arbetsavstånd.

Har någon en sådan ekvation eller kanske en tabell baserad på verkliga tester?
Är det så att det är en tabell som skall skapas så skall jag gärna bidra till en sådan så fort som jag blivit varm i makrokläderna.

Hälsningar från alex

11-29 | Unregistered Commenteralex

Hej Alex, vad menar du med fritt arbetsavstånd, är det avståndet från frontlinsen till objektet? Det som inom mikroskopi kallas working distance.

Yes Lennart det menade jag.

Bakgrunden är att jag har önskemål om ganska långa avstånd från frontlins till objekt. Ca 30cm. Kan jag uppnå 3ggr förstoring på det avståndet så tror jag att det räcker men mer är önskvärt. Det hela handlar om att titta på korallpolyper i min saltvattensburk.

Hälsningar, alex

11-29 | Unregistered Commenteralex

Egentligen är jag ute på djupt vatten här men min grundregel är att går man över 1:1 så vänder man på systemet så att i ditt fall borde du ha en 30 cm glugg med tre x utdrag. Det skulle bli en uppställning på 1.2m. Det vanliga tillvägagångssättet brukar vara att man använder en kyvett. Och det är nämnt i en annan tråd. Som en parentes kan jag nämna att vissa mikroskopobjektiv har ett längre avstånd till motivet än andra. Och det har inte mina kan jag säga. Jag har ett himla sjå att få in ljus uppifrån när jag använder vissa mikroskopobjektiv. T ex 40x.

Gjorde en liten snabbkoll, använde min Panasonic och 300mm brännvidd + Raynox 250. Fick då 2,3x förstoring och arbetsavståndet blev ca 13 cm (till frontlinsen). Så jag tror att din önskade ekvation Alex blir omöjlig (i praktiken) att uppnå.

Enligt min närbildsbibel, Croys Närbildsfoto så är vid avbildningsskala 3:1 motivavståndet 4/3 av brännvidden så du borde behöva 225mm brännvidd. Jag har gjort ett försök som visas via denna länk.
http://www.flickr.com/photos/85387671@N04/7823220174/in/photostream
Där hade jag ett EF100-300 som jag ställde in på ca 250 och fick då motivavstånd 400 med 500mm utdrag och avbildningsskala 2:1. Alla värden är ungefärliga, särskilt brännvidden.
Ovan nämnda bok har ett intressant avsnitt om fotografering av detaljer och djur som är i vatten.

Tack för era svar Lennart och Kjell,

Nu har ni gjort så att min helg blir än mer meningsfull. Värdefull och ny kunskap för mig. Din uppställning Lennart är fantastisk och boktipset tackar jag också för.
Jag är nybörjare på det här så jag hoppas att ni har överseende med mina kanske självklara frågor. I väntan på att jag hittar boken så skall jag leka lite med det jag har. En NEX6:a, Stativ, Adapter, Sigma 70-300 och metervis med PVC-rör.

Hälsar alex

11-30 | Unregistered Commenteralex

Det finns flera stycken på bokbörsen med priser från 40 kr och uppåt. Mitt ex är med där men det vill jag inte bli av med så det är dyrast. Jag tror att jag sett ett på fotoantikvariatet på Stockholm söder som var billigt. Bortsett från stackning och digitalfoto så är ju grunderna de samma.

Lennart,

Heter det Fotoantikvariatet och ligger på Söder? Jag är Göteborgare men har en väninna som är på väg ner från Stockholm till Göteborg i dagarna som kan hjälpa mig med inköpet.

Go helg, alex

12-1 | Unregistered Commenteralex

Kjell: Tänk på att när du sätter en Raynox DCR-250 på ett 300mm-objektiv så är den effektiva brännvidden inte längre 300 mm utan avsevärt kortare. Närmare bestämt så ges den av sambandet (1/f1 + 1/f2)^(-1) där f1 och f2 är brännvidden på de ingående komponenterna – dvs f1 = 300 mm och f2 = 1000/8 = 125 mm. Och 1/(1/300 + 1/125) ≈ 90, så din kombination ger en brännvidd på cirka 90 mm.

Lennarts samband att arbetsavståndet blir 4/3*brännvidd vid 3X var intressant och inte något jag minns att jag stött på tidigare. 4/3 * 90 = 120 vilket ligger nära Kjells uppmätta arbetsavstånd. Det var visserligen 130 mm men å andra sidan vid något lägre förstoring (2.3X istället för 3X) så kanske stämmer det ännu bättre om man korrigerar för detta? Lennart – är sambandet givet i en generell formel eller är det i tabellform?

Alex: ring först för det var ett bra tag sedan jag såg boken.
Stockholms Foto Antikvariat
08-669 37 57
Torkel Knutssonsgatan 31
118 49STOCKHOLM

John: jag har tagit det ur en tabell men det finns formler som leder fram till det.
Om g är arbetsavståndet, v avbildningsskala och f brännvidd så har vi g=(1/v+1)f g=(1/3+3/3)f g=4/3xf.
I mitt prov ovan skulle brännvidden som var osäker bli f=2g/3 f=2x40/3 f=26cm vilket kan stämma för jag ställde in zoomen på ett ungefär mellan 20 och 30 cm. Med 50 cm utdrag så är det inte så lätt att ändra uppställningen utan jag justerade brännvidden för att få in skärpan. Finns en bild på uppställningen på flicker.
Matte var aldrig min starka sida så jag hoppas att jag fått till det rätt på alla ställen.

Min tanke var att använda en försättslins för att få en uppställning som är praktisk att hantera och som går att "stacka". När jag ser Lennarts uppställning, http://www.flickr.com/photos/lennartfah/8232242194/in/photostream/ , så stärker det mig i min uppfattning att det inte är praktiskt genomförbart det Alex vill göra. Flytta korallen närmare frontglaset...

Johan et al,
Jag är väl blind men lyckas inte hitta tråden där du beskriver ekvationen om Utdrag, Brännvidd och Förstoringsgrad. Snälla kan du vara hygglig och posta den här så att vi kan kombinera den med Lennarts "fynd". (Vill ju komma fram till Lennarts utdrag på 500mm).

Fortsatt go helg, alex

12-2 | Unregistered Commenteralex

Ok, bara för att det är intressant att testa hur väl formeln stämmer med Kjells uppgifter kan vi då beräkna hans förväntade arbetsavstånd enligt: (1/2,3 + 1) * (1/300 + 8/1000)^(-1) ≈ 127 mm vilket alltså stämmer ännu bättre med hans uppgivna 13 cm.

Alex: På medlemsforumet finns en tråd som heter "Hur beräkna förstoringsgrad" och det är kanske den du menar? Här är länken (kräver att du är inloggad som medlem): http://makrofokus.se/medlemsforum/post/1691513

så stärker det mig i min uppfattning att det inte är praktiskt genomförbart det Alex vill göra. Flytta korallen närmare frontglaset...

Nej, smidigt är det verkligen inte och risken att resultaten inte är värda besvären måste nog betraktas som stor. Jag skulle till exempel bli förvånad om en bild tagen vid 3:1 med ett 300mm-objektiv ger synbar förbättring över en beskuren bild tagen vid halva förstoringsgraden. Samtidigt är det ju en intressant fråga på ett teoretiskt plan. Dessutom kan det ju tänkas att korallerna inte låter sig flyttas i första taget.

/John

12-2 | Registered CommenterAdmin

Hej, om du kan komma åt att fota uppifrån skulle du kunna använda dig av en vattenkikare. http://sv.wikipedia.org/wiki/Vattenkikare
I ditt fall skulle det kunna vara ett rör med ett UV-filter vattentätt fäst i ena änden som du sticker in objektiv med mellanringar i den andra änden. Jag har inget akvarium och känner ingen som har ett så jag kan inte göra ett realistiskt prov. Om du tycker att metoden verkar intressant så kan jag lägga upp en skiss på Flicker.
Några kommentarer: UV-filter för att det ger ganska god optisk kvalitet. Det skall ligga jäms med rörkanten så att inte luft fastnar där. Jag skulle nog använda ett billigt objektiv reverserat, t ex Nikon Elnikkor 50mm med fasta mellanringar för att få ner dimensionerna. Elnikkorn ligger på en dia av 51 mm och mellanringar på ca 60 så ett UV-filter på 72 skulle kunna vara en bra utgångspunkt att konstruera ifrån. Du skulle få ett motivavstånd på ca 6,6 cm med ett utdrag på ca 20 cm om jag räknat rätt och det skulle nog kunna vara hanterbart. Jag har gjort en torr provuppställning och fått 20 cm från sensorn till optiska centrum och 7 cm mellan optiska centrum och motiv men 4,6 cm avstånd mellan frontlins och motiv vid 3:1.
Sedan påverkar vattnets brytningsindex det optiska systemet men det kan jag inte bestämma. Jacques Cousteau höll på med sådana experiment men jag kommer inte ihåg i detalj hur resultaten blev. Här en länk om honom: http://www.nndb.com/people/250/000085992/
UV-filter för Under Vatten ;-) Lycka till.

Hej,

Flytta koraller är inte alltid så lätt, men det går. Fota uppifrån går och ibland vill man betrakta koraller från det hållet. Att sticka ner objektivet långt ner i vattnet kan skapa ett och annat ljussättningsproblem samt störa korallen. Jag skall inte fördjupa mig mer om detta i den här tråden utan kanske skapar en ny tråd för metoder i akvariefotografi när jag fått mer erfarenhet. Åter till trådens titel.

Vi har nu Arbetsavståndsformeln från Lennart och Förstoringsgradsformeln i "Hur beräkna förstoringsgrad" från John.

Vad händer om jag tar mitt Sigma 1:1 150mm (beställt) och förlänger med 450mm? Vi har alltså fått med ett makroobjektiv i ekvationen.
Får vi 1+450/150=4x förstoring på 4/3*150=200mm avstånd från frontlins?
Om jag då fotar något på 300mm avstånd är sambandet mellan förstoring och avstånd linjärt? Dvs 200/300*4=2,67x förstoring.

Hälsningar från alex

Sigma 150 tycker jag är ett väldigt trevligt objektiv MEN....

1) Objektivet saknar bländarring vilket gör det besvärligt att blända ner utan elektronisk förbindelse med kamerahuset (detta gör att långa utdrag är svåra att uppnå på ett smidigt sätt)

2) Det är internfokuserat vilket som regel innebär att brännvidden (och därmed arbetsavståndet) förkortas när den fokuseras mot närgränsen. I just det här fallet vill jag minnas att brännvidden är närmare 100 mm när objektivet är fokuserat på närgränsen.

3) Det är en modern datordesignad optik med massor av linselement/grupper som är optimerade för ett specifikt avstånd till sensorn. Jag har inte provat i just detta fall men erfarenheten säger mig att resultaten när man ökar utdragen med denna typ av optik blir sämre än om man gör motsvarande manöver med enklare (mindre specialiserad) optik. Skälet är att de noggranna korrektionerna som ligger till grund för optikens design förutsätter ett visst avstånd till bildplanet/sensorn. Ändrar man detta avstånd för mycket verkar alla dessa korrektioner plötsligt till ens nackdel!

/John

Intressant John!

Gissade att brännvidden skulle vara en annan än de 150mm, som du beskriver i punkt 2, men hoppades på att detta inte skulle vara så kritiskt. Man vinner väl i ena änden vad man förlorar i den andre, makroobjektiv vs vanliga tele. MEN härtill kom ju problematiken med utdrag och det moderna macroobjektivet, enligt din punkt 3. Gäller detta makroobjektiv generellt?

Säljaren bedyrade att Sigma 150 med NEX-adaptern LA-EA1 skall fungera perfekt för makrofoto på NEX 6:an. Bör jag bli orolig och betrakta adaptern som ett för långt utdrag?

Beträffande elektronisk koppling, punkt 1, för objektiv som saknar bländarring så har jag förstått att den ej går förlorad via mellanringar och den adapter nex till "stor"sony som jag har beställt. Har inte bälgar möjlighet till bibehållen elektronisk kontakt via en sladd el dyl?

Om Lennarts lösning ger ett resultat om bättre bildkvalitet än att beskära en bild så skulle jag tycka att det vore spännande att tänka ut en lite mer "praktisk" lösning. Kanske en rejäl rail på ett stativ som stödjer hela objektivpaketet, som i sin tur är monterat på ett linjärbord. Jag bör då dessutom hitta ett bra tele och mellanringar i parti eller bälg med elektroniks koppling.


Go kväll, alex

PS Vem vet vi kanske ändar upp i Kjells förstoringstankar i en kombo med Lennarts ovanifrånfoto genom att försiktigt sticka ner ett tunt icke ljusstjälande "sniperobjektiv" i vattnet.

12-3 | Unregistered Commenteralex

Gäller detta makroobjektiv generellt?

Ja, eller kanske snarare att det gäller moderna objektiv generellt. De är ofta mer komplicerade och anpassade för ett visst användningsområde inom vilket de är riktigt bra. Det är förstås bra i de flesta fall men när man (som vi tenderar att göra) börjar mixtra med utdrag osv så finns risken att resultatet blir oförutsägbart. Jag ska inte säga att det blir dåligt rakt av för det kan nog variera från fall till fall – men om man ska generalisera så tror jag att i regel kan förvänta sig mer förutsägbara resultat om man använder äldre (enklare) optik.

Bör jag bli orolig och betrakta adaptern som ett för långt utdrag?

Nej, absolut inte. Adaptern är nödvändig för att objektivet ska få det utdrag det är anpassat för (gluggen är ju gjord för att användas på "stor-Sony"). Jag har också hört att folk rapporterat bra resultat med någon enstaka mellanring i kombination med Sigma 150 så viss tolerans mot ökat utdrag finns säkert. Däremot ställer jag mig tveksam till att det skulle bli bra med 45 cm extra.

Har inte bälgar möjlighet till bibehållen elektronisk kontakt via en sladd el dyl?

Nej det är ovanligt och jag tror aldrig att jag har sett det med Sony/Minolta-kopping. Det finns köpe-lösningar för detta till Canon (tillverkare Novoflex) och jag har sett flera exempel där folk har gjort det själv med egenhändigt ihoplödda kablar/kontakter men det är ju inte alldeles trivialt.

Ovanifrån-lösningen låter spännande och bra på flera sätt! Jag kan se flera fördelar med den varianten om man inte uppfattar "uppifrån-vinkeln" som ett problem och det inte behöva vara för koraller (fiskar blir antagligen värre i det avseendet).

12-4 | Registered CommenterAdmin

Tack "Admin",
Du fick mig att sätta mina tankar om ett tele (modern lins 150-500mm) på hold också.

Åter till räkneövningar. Vilken förstoring ger DCR-150, DCR-250 och MSN 202 på exempelvis ett Sigma 150/2,8 1:1? Kan man räkna om den deklarerade dioptrisiffran till förstoringsgrad med hjälp av någon ekvation innehållande brännvidd och ev. utdrag?

Jag har försökt att leta runt bland trådarna här och hos Raynox men finner bara siffror uttryckt i dioptrier. Hos Scandinavian photo hitta jag en siffra om förstoringsgrad för MSN 202 på 1,4 (i kombination med vilken lins då eller rätt upp och ner på en mellanring el dyl?). Vidare fann jag en rekommendation här om att kombinera just Sigma 150/2,8 1:1 med DCR-150. Är en kombo med de andra Raynox-linserna kass?

Hälsningar, alex

Hej Alex, enligt Raynox hemsida har DCR-150 4,8 dioptrier, DCR-250 8 dioptrier och MSN202 25.
Resulterande brännvidd f2=100xf/100+(fxD) där f ursprungsbrännvidd, D antal dioptrier. Alla mått i cm.
Därtill kan fogas att D=100/f som förklarar konstanten 100 i formeln ovan.
Då har du den resulterande brännvidden och kan lätt beräkna utdrag och avbildningsskala.
15cm obj med MSN202 skulle ge en resulterande brännvidd på 3.15cm och med DCR-150 8,72 cm.
10 cm som jag ofta använder ger med DCR-250 5,55 cm.
När man räknar med försättslinser så använder man cm som jag redan skrivit men man räknar med objektivet inställt på oändligt. Skälet är historiskt. Försättslinserna användes istället för bälg och makro på enkla kameror med begränsat utdrag och när man gjorde tabeller var oändlighetspunkten den enda fasta. Detta var ju före miniräknare och appar.
Allt under förutsättning att jag räknat rätt.
Hälsningar Lennart

Då skall vi se så att en vanlig stackare hänger med:

Så som du har skrivit och även John längre upp när han räknar på Kjells brännvidd så är alltså Lennarts term Resulterande brännvidd samma som Johns term Effektiva brännvidden. Ställer upp båda ekvationerna och lyckas också räkna mig fram till 3,15cm, grattis på mig, och väljer nu att utrycka detta i 31,5 mm.

MIN HUVUDFRÅGA
Kan jag nu anta att Sigmaobjektivet innebär ett ca 150mm långt utdrag att räkna ut avbildningsskalan(förstoringsgard) på för ett 31,5 mm objektiv? Dvs 150 / 31,5 = 4,8:1, vidare skall jag addera 1 till detta då det är ett makroobjektiv som från början gav 1:1 dvs 5,8:1

Sedan skulle jag således enligt Lennarts tidigare formel få; ( 1 / 5,8 + 1 ) * 31,5 = 36,9 mm arbetsavstånd.


Ni har säkert svarat på allt detta redan men jag vill gärna se om polletten trillat ner här hos mig också.

---alex

Kommentar till Johns bidrag 12-3.
Jag har mätt brännvidden på mitt Canon EF 100 Macro vid olika utdrag enligt formeln som John gav i tråden under öppet forum: Hur man räknar ut skärpedj... brännvidden=utdragsökningen/avbildningsskala2 - avbildningsskala 1.
Objektivet var inställt på avbildningsskala 1:1,1:2, 1:5 och sattes på bälg.
Jag fick då resulterande brännvidder 1:1 66 mm, 1:2 84 mm och 1:5 92,5 mm

Slutsats: när det gäller moderna gluggar (med internfokusering) så stämmer inte de gamla formlerna så bra, precis som John skrev.
God jul fotovänner

Har nu efter evigheter av leveranstid som ett insteg i akvariefotandet Sony NEX6, Metabones adapter till Canonfattning, Sigma 150 2,8 Makro. Så långt så bra och jag har riktigt roligt.

Beträffande mellanringstestarprojektet och den brasklapp som John har lagt in om utdrag på moderna makroobjektiv så väcks en annan fråga som möjligen också får samma svar.

Har någon testat NEX, Adapter till Canon, Canon telekonverter 1,4x eller 2x, Sigma 150 2,8 makro?
Vidare även med Raynoxlinser på den kakan?

Hälsningar, alex

Jag har provat 1.4X på Sigma och det fungerade mycket bra – jag märkte ingen synbar kvalitetsförsämring och ökningen i maximal förstoringsgrad med bibehållet arbetsavstånd var mycket användbart. 2X-konvertern har jag inte testat men vad jag har hört ska den också vara bra. Har tyvärr inte haft tillfälle att prova Sigma 150 på NEX (det jag har är i Nikon-fattning) men det finns knappast någon anledning att tro att det skulle fungera sämre på något sätt.

Som jag upplevde det fungerade Sigmaobjektivet lika bra med Raynoxlinser oavsett om telekonvertern var på eller inte.

Bra att du har kul och lycka till med fortsatt experimenterande!